حوار القمص زكريا بطرس

حوار القمص زكريا بطرس

القمص زكريا بطرس

حوار إذاعة كل العرب بلندن

مجري الحوار: الدكتور نجم عبد الكريم

تاريخ الإذاعة: 1/4/1994م



مقدمة

هذا حديث أجراه الدكتور محمد نجم عبد الكريم مدير إذاعة كل العرب بلندن مع القمص زكريا بطرس كاهن كنيسة السيدة العذراء والأنبا أبرآم ببرايتون بإنجلترا، وقد أذيع على الهواء مباشرة يوم الجمعة الموافق

1/4/ 1994 بمناسبة احتفالات المسيحيين بالجمعة العظيمة.

والواقع أنه كان حديثا شيقا ممتعا، تميز بعدم التحيز أو التشنج أو التجريح، بل ساده روح المحبة والود والتفاهم، وأفضى للوقوف على أرض مشتركة على قدر ما سمح به الحديث.

وإني أتشرف بتقديم هذا الحديث مكتوبا ليتمكن الكثيرون ممن لم تتح لهم فرصة الاستماع إليه وقت إذاعته أو في أشرطة التسجيل. راجيا أن يكون سببا في تضييق شقة الخلاف بين المسلمين والمسيحيين، وأن يتأكد إخواننا المسلمون من أننا نؤمن بالله الواحد الذي لا شريك له، ولا نؤمن بثلاثة آلهة كما يظن البعض، حسبما يتضح من هذا الحوار.

القمص زكريا بطرس



(1) التعريف بالقمص زكريا بطرس

المذيع الدكتور نجم:
القمص زكريا بطرس هو خريج كلية الآداب، جامعة الإسكندرية عام 1957 قسم التاريخ والآثار. تمت رسامتة كاهناً بدرجة قس على كنيسة مار جرجس بمحافظة المنوفية ورقى لدرجة قمص في العام التالي.

تنقل في أكثر من محافظة في كنائس مصر.

في عام 1969 عين كاهناً لأشهر كنائس القاهرة في مصر الجديدة وكان يحاضر يومي الثلاثاء والخميس من كل أسبوع. كانت محاضراته لها الصفة الجماهيرية حيث كان يحضرها أكثر من خمسة آلاف نفس من معظم المسيحيين في القاهرة ظل بها حتى عام 1978 ثم صدر قرار نقله إلى استراليا لرعاية الجالية المتزايدة في مدينة ملبورن، حيث مكث هناك عدة سنوات، ثم نقل بعد ذلك إلى بريطانيا حيث يشغل حالياً منصب راعى كنيسة برايتون ورئيس لجنة الكنيسة.



يعد القمص زكريا بطرس من أشهر المحاضرين والمؤلفين للكتب الدينية في مصر والشرق الأوسط حيث تداولت كتبه التي زاد عددها عن الخمسة عشر كتاباً، ترجم بعضها إلى أكثر من 13 لغة. أهم الكتب المنشورة له:

1 الله واحد في ثالوث.

2 حتمية الفداء.

3 حقيقة صلب المسيح.

4 المسيح ابن الله.

5 البدء مع المسيح.

6 الخلوة الروحية.

7 تاريخ انشقاق الكنيسة.

8 التقليد الكنسي.

9 الخلاص في مفهوم الأباء.

10 الرد على بدعة الخلاص في لحظة.

وغيرها من المؤلفات التي لم تنشر.



سيداتي وسادتي باسمكم أرحب بالأب القمص زكريا بطرس.

المذيع الدكتور نجم: أهلاً وسهلاً.

القمص زكريا بطرس: أهلاً بك.

المذيع الدكتور نجم: نحن نأسف لأننا قطعنا عليك التعبد في برايتون ولكن الضرورة لها أحكام حيث أن عدداً من المستمعين لإذاعة كل العرب في مدينة لندن، وأنا أعلم أنها لا تظهر عندكم في برايتون، يريدون الاستفادة مما حباكم الله من علم.

القمص زكريا بطرس: شكراً لمحبتكم ومحبة المستمعين.





(2) مسميات الجمعة الكبيرة

المذيع الدكتور نجم: أمامنا اليوم ثلاث مسميات لحدث واحد وهى:

1 الجمعة الحزينة. 2 الجمعة العظيمة. 3 عيد الفصح.

فما معنى ذلك؟



القمص زكريا بطرس: الجمعة الحزينة: أطلق عليها هذا الاسم نسبة إلى الآلام والأحزان التي عاناها السيد المسيح في هذا اليوم.

وتسمى أيضاً بالجمعة العظيمة لأنها أعظم أيام التاريخ حيث تم فيها الفداء والخلاص للبشرية.

أما عيد الفصح فكلمة "فصح" معناها "عبور "وهى كلمة عبرية، ويقصد بذلك عبور الملاك المهلك عن أن يقتل الأبكار وذلك من أجل علامة الدم التي وضعت على الأبواب، فعبر الملاك المهلك ولم يهلك أحدا من الأبكار. كان هذا رمزاَ إلى أن صلب السيد المسيح صار لنا فصحا، أي أن الملاك المهلك يمر علينا ولا يهلكنا. فالواقع إن غضب الله هو معلن من السماء على جميع فجور الناس وإثمهم، وأما من يحتمي في الفداء فهو يتمتع بالخلاص. لذلك دعي عيد الفصح أو عيد الخلاص.



المذيع الدكتور نجم: الذي يبدو أن العلاقة بينك وبين "سيبوبه" (هو أعظم علماء النحو العربي) هي علاقة وطيدة ولذلك أرى أن الفصحى (أي اللغة العربية السليمة) بحمد الله هي لرجل متمكن منها.

القمص زكريا بطرس: شكراً.



(3) قضية الفداء

المذيع الدكتور نجم: أطمع في أن أطرح عليك سؤالا يرتبط بالمناسبة التي نمر بها وهي الاحتفال بالجمعة العظيمة. قلتم أن الجمعة الحزينة دعيت هكذا لأن المسيح عليه السلام قد افتدى خطيئة البشر بنفسه. أنا أريد أن أطرح السؤال ليس من باب المصارعة والملاكمة ولكن من منطلق الاستيعاب والفهم لهذه القضية.



القمص زكريا بطرس: مرحباً بك.



المذيع الدكتور نجم: (يستكمل حديثه): لأن المناقشات الدينية أحياناً يعتريها بعض التشنج إذا خرجت عن الموضوعية.



وأنا إنسان مسلم درجت على مفهوم معين. ولكنكم تقولون المسيح عليه السلام امتص (نحن لا نقبل هذا التعبير كما سيتضح فيما بعد) خطية البشر. أريد أن أقف أمامها وأطرح عليكم هذا السؤال: أبونا أدم وأمنا حواء ارتكبوا الزلة أو ارتكبوا الخطيئة وعلى نسلهم أن يدفعوا الثمن! فأرسل الأنبياء ولم يغتفر لهم!، بالتالي وقعت الطوفانات ووقعت الحرائق وحدثت مواجهات إلى أن أراد الله أن يمتص هذه الخطية! وحدث مزج بين اللاهوت والناسوت فجعل الله من نفسه ابنا له! وهذا في المفهوم المسيحي وهو السيد المسيح عليه السلام الذي تمثل للبشر ابن إنسان.



طبعاً نحن المسلمين نرى أن الله جل وتبارك كمال مطلق، والكمال المطلق لا يحتاج. بينما الإنسان يحتاج الأكل والشرب والغرائز. والله جل وتبارك ليس بحاجة لهذه الأمور، فبما أنه أراد للبشر أن يخلق إنساناً مثلهم وهو متمثل في روح ابنه، نحن نؤمن في روح الله كما أن محمدا حبيب الله، كما أن إبراهيم خليل الله، ولكن مفهومناً لروح الله يختلف عن مفهومكم.



فكأن الله جل وتبارك وهو المحبة لم يرض أن يفتدى الخطيئة الإنسانية إلا بان يقبض روح ابنه وبالتالي يسامح البشرية!. أما ترى أن هذه تتنافي مع كلمة "الله محبة"؟



القمص زكريا بطرس: إني أفهم وأعي قصدكم واستفساركم.



المذيع الدكتور نجم: وأنا والله اطرح هذا السؤال بنية حسنة.



القمص زكريا بطرس: (ضاحكا) وأنا أستقبله بنية أحسن.



المذيع الدكتور نجم: شكراً.



القمص زكريا بطرس: في الواقع إن الموضوع يتلخص في قضية معينة، فدعني أتحدث عن تلك القضية بصفة مجملة حتى نستطيع أن ندرك المقاصد السامية التي وراءها.

إن الله قد خلق الإنسان على أبدع صورة وأحسن مثال.



المذيع الدكتور نجم: (مقاطعا) نعم "وخلقنا الإنسان في أحسن تقويم".



القمص زكريا بطرس: (يستكمل الحديث) جاء هذا في سورة التين هكذا: "وأيضاً قلنا يا آدم اسكن أنت وزوجك الجنة وكلا منها رغداً حيث شئتما ولا تقربا هذه الشجرة فتكونا من الظالمين"ومن هنا دخلت الخطية إلى الإنسان "فوسوس إليه الشيطان قال يا آدم هل أدلك على شجرة الخلد (يضعان) عليهما من ورق الجنة وعصى آدم ربه فغوى".



وفي الكتاب المقدس أيضاً نفس المعنى كما جاء في سفر التكوين "خلق الله الإنسان على صورته على صورة الله خلقه وأوصى الرب الإله آدم قائلاً من جميع شجر الجنة تأكل أكلاً أما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت، فقالت الحية (الشيطان) للمرأة لن تموتا بل الله عالم يوم تأكلان منها تنفتح أعينكما وتكونان كالله عارفين الخير والشر، فأخذت من ثمرها وأكلت وأعطت رجلها أيضاً معها فأكل، فانفتحت أعينهما وعلما أنهما عريانان فخاطا أوراق تين وصنعا لأنفسهما مآزر".

ثم أن الخطية لم تقتصر على آدم وحواء فحسب لكنها امتدت إلى نسلهما ولهذا يقول القرآن " اهبطا منها بعضكم لبعض عدو " (أي اخرجا من الجنة وسوف تكون بين نسلكم وبعضه عداوة).



المذيع الدكتور نجم: (مقاطعا) بعدها انطلقت كلمات الاعتذار فعفي عنه.



القمص زكريا بطرس: هنا ينبغي أن نلاحظ شيئا مهما جدا، ألا وهو أن صفات الله عز وجل هي صفات مطلقة: فصفة القداسة ويتبعها العدل هي صفة مطلقة، وكذلك صفة المحبة وتتبعها الرحمة هي الأخرى صفة مطلقة في الله.



المذيع الدكتور نجم: (معلقا) الله محبه.



القمص زكريا بطرس: وكذلك العدل هو أيضا صفة مطلقة في الله.



المذيع الدكتور نجم: (معلقا) والكمال مطلق.



القمص زكريا بطرس: (مستكملا حديثه) إذن إن غفر الله للإنسان لمجرد توبته فذلك يتعارض مع مطالب عدل الله لأن التوبة تعالج المستقبل لكنها لا تعالج أثار الماضي. فماذا عن الماضي؟



فالواقع إن عدل الله لابد أن يقتص من الخطأ الذي يرتكب في الماضي والحاضر والمستقبل. ونحن نعلم أن قصاص أو عقوبة الخطية هي الموت. فإن اقتص الله بحسب عدله من الإنسان وأماته فأين إذن رحمته ومحبته؟؟! إذاً لابد من وجود معادلة حكيمة للتوفيق بين رحمة الله وعدله، ومن هنا جاء مبدأ الفداء.



المذيع الدكتور نجم: (مقاطعا) أين الربط بينهما؟ أنا سؤالي واضح أنه عندما ارتكبت الخطيئة التي اتفقنا عليها من القرآن ومن الإنجيل، واستمر إلى القرن الذي اعدم فيه أو صلب فيه السيد المسيح عليه السلام، حدثت في قرون طويلة مآسي كثيرة الطوفان أو الغرق الذي تعرضت له الأرض أيام سيدنا نوح، وما تعرض له سيدنا إبراهيم، وما تعرض له سيدنا إسحق وسيدنا إسماعيل، وما تعرض له من تيه سيدنا موسى، وما حل باليهود وانشقاق البحر، كل هذه إلى أن نصل في النهاية وبعدها تجسد اللاهوت والناسوت في السيد المسيح وحدث ما حدث له لكي يمتص هذه الخطية، ثم عفي الله عن البشرية هذا هو سؤالي.



القمص زكريا بطرس: (محتجا) دعني أكمل شرحي، فأنا لم اعترضك وأنت تلقى سؤالك، فأستسمحك أن لا تعترضني وأنا أقول إجابتي. عندما أنتهي من الإجابة، لك أن تسأل كما شئت.



المذيع الدكتور نجم: تفضل.



القمص زكريا بطرس: إن مبدأ الفداء موجود في كل الكتب الدينية، والفداء هو تنفيذ العقوبة في شخص آخر يقوم بالفدية كما هو واضح في سورة الصافات 101 107 "فبشرناه بغلام حليم فلما بلغ معه السعي قال يا بني إني أرى في المنام إني أذبحك فانظر ماذا ترى قال يا أبي افعل ما تؤمر ستجدني إن شاء الله من الصابرين. فلما أسلما (أي سلما أمرهما لله) وتلّه (أي ألقاه على الأرض) للجبين (على وجهه) وناديناه أن يا إبراهيم قد صدقت الرؤيا إنا كذلك نجزي المحسنين إن هذا لهو البلاء (الاختبار) المبين (الواضح) وفديناه بذبح عظيم". إذن مبدأ الفداء موجود، فعوض أن يذبح ابنه استبدل بالكبش. ويقول الأمام النسفي تعليقاً على ذلك "إن الفداء هو تخليص من الذبح ببدل وليس هذا بنسخ للحكم بل ذلك الحكم كان ثابتاً على طريق الفداء" (تفسير النسفي الجزء الرابع ص 21). إذن مبدأ الفداء موجود في الكتب الدينية وتوجد أيضا آية جميلة في القرآن.



المذيع الدكتور نجم: (معلقاً) مادامت جميلة فأكيد في القرآن.



القمص زكريا بطرس: (وكل الكتب السماوية والإلهية جميلة). في سورة المائدة يقول "كتبنا على بنى إسرائيل أنه من قتل نفساً بغير نفس أو فساد في الأرض فكأنما قتل الناس جميعاً ومن أحياها فكأنما أحيا الناس جميعا".



إذن عندما تقتل نفس طاهرة برئيه (أي نفس المسيح)، فكأنما قتل الناس جميعا، هذا هو الفداء. ومن أحياها من الموت (بقيامته من الأموات) فكأنما أحيا الناس جميعا، وهذه هي القيامة الجديدة مع المسيح. إذن مبدأ الفداء مبدأ إلهي عظيم وهو التوفيق بالحكمة الإلهية بين الرحمة المطلقة والعدل المطلق، وإلا صارت أحكام الله تلغى بواسطة مجرد كلمة. ولكن لا بد أن يفهم الإنسان أن غفران الخطية إنما هو أمر ليس بالسهولة التي يتصورها كأن يتوب مجرد التوبة أو الأعمال الصالحة التي يعملها تغفر له الخطايا. لأن ذلك يتصادم مع عدل الله، ولهذا كان مبدأ الفداء في فكر الله وحكمته التي بها فدي الله البشرية إذ أخذ الحكم الذي كان محكوما به عليه ونفذه في نفسه هو بدافع المحبة الفائقة.



تسألني أيضا وتقول كيف تؤخذ نفس طاهرة وتمتص غضب الله ويقتل؟ ما ذنبه؟ وكيف يكون هذا موافقا لحب الله؟



دعني أقول لك هاتين الآيتين من القرآن:

(1) في سورة البقرة آية60 "كانوا يكفرون بآيات الله ويقتلون النبيين بغير الحق".

(2) وفي سورة البقرة آية 86 "أ فكلما جاءكم رسول بما لا تهوي أنفسكم استكبرتم ففريقاٌ كذبتم وفريقاٌ تقتلون".

فهنا نفوس نبيين تقتل بغير الحق. هل في ذلك ظلم؟ إذن كون المسيح يتقدم بحب ليتحمل هذا الموت فهذا لا يتعارض مع محبة الله بل إنها المحبة المضحية الباذلة تلك التي تتحمل فدية الإنسان بدافع الحب لأجل الغفران. هذا هو المبدأ الذي نحن نؤمن به، وتؤمن به المسيحية في قضية الفداء والغفران.



المذيع الدكتور نجم: جميل، جميل، جميل.. ولكن أضيف إليه سؤالا.



القمص زكريا بطرس: تفضل.



المذيع الدكتور نجم: هل امتصاص الخطية قد تم لبني الإنسان فوق هذا الكوكب علي ما ارتكبوه من خطايا قبل الفداء أم بعد الفداء؟



القمص زكريا بطرس: كان الفداء لخطية البشرية الأم. وخطية البشرية الأم هي الانفصال عن الله. فيوم أن خلق الله الإنسان خلقة ليكون معه يحيا في محبته ويتمتع بسلامه وبكل ما خلقه له بطهارة وبر. ولكن الإنسان انفصل عن الله بسبب الخطية وأراد أن يكون هو شيئا عظيما وأراد أن يصير مثل الله. هذا الانفصال هو الخطية الأم، ونسميه موت روحي. وفي عودة الإنسان إلي الله هو العلاج، وأما الخطايا الأخرى فسوف يسهل علاجها، لأن الإنسان الذي يتحد بالنعمة الإلهية ويعيش في حضرة الله القدسية إنما تشبع نفسه بالله، ويقول الكتاب (النفس الشبعانة تدوس العسل) فلو كانت الخطية شهدا لداسها بأقدامه. إذن الفداء هو علاج للخطية الأم أي الانفصال عن الله. فكل من يقترب من الصليب يعود إلي حضن الله. فالصليب إذا ينقل الفداء إلى عامة الناس ولجميع الناس فهو يشمل البشرية جمعاء، وليس أناسا معينين أو جنسا بذاته لكن الحب الإلهي هو للجميع.



(4) الغفران والاستباحة

المذيع الدكتور نجم: أشعر أنه ما تمت الإجابة كاملة علي سؤالي. الخطية التي ارتكبت فسرتموها بالانفصال عن الله وبالتالي فإن الفداء هو يقرب بين الإنسان وبين ربه. ولكن هناك من الخطايا التي تتحكم في غرائز البشر هؤلاء الذين امتصت خطاياهم، والمسيح في عملية الفداء التي قام بها إنما قد امتص الخطية من الأرض للسابقين واللاحقين. أليس في ذلك ما يجعل الإنسان يتراخى عن واجباته ما دامت الذنوب قد غفرت له وبالتالي يرتكب الخطيئة.



القمص زكريا بطرس: لي تعليقان علي كلامك. التعليق الأول كلمة (أمتص الخطايا) سمعتها تتكرر كثيرا من سيادتك. ولكني أقول إن الامتصاص شيء مختلف عن وفاء العدل الإلهي والفداء. فكلمة أمتص ليست الكلمة الدقيقة التي تستخدم في هذا المجال، سامحني.



المذيع الدكتور نجم: معذرة إذا كنت قد أخطأت.



القمص زكريا بطرس: عفوا. أما التعليق الثاني وهو كون المسيح قد مات عن خطايا البشر، فهل هذا يكون تصريحا للإنسان بأن يرتكب المعاصي بضمير مستريح؟ حاشا وألف كلا. لماذا؟ لأن الاقتراب إلى الصليب ليس هو من قبيل المعادلات الحسابية (1+1=2 أو 1-1=0)



لكن العمل الإلهي هو بدافع الحب وفي دائرة الحب. إذن الإنسان الذي يحب الله ووجد علاجه فيما فعله الله وفي خطة الله إنما يحب الله من أعماق قلبه، إذ يقول الكتاب المقدس عندنا " نحن نحبه لأنه أحبنا أولاً " هذا هو الحب المتبادل. وكيف للإنسان الذي يحب الله أن يفعل الشر الذي هو ضد قداسة الله وضد محبة الله.الإنسان الذي يحب الله يحيا في القداسة ليرضى الله في حياته ويكمل طريقة في مخافة الله، والكتاب المقدس عندنا يقول: "راس الحكمة مخافة الله". إذن الإنسان الذي يرى في الصليب علاجاً للخطية الأم يراه أيضاً علاجاً للخطية الفعلية التي يتعرض إليها الإنسان كل يوم وهنا نجد الحب مقياسا والحب أيضا دافع، والمحبة الإلهية في القلب ومحبة الإنسان لله رباط الحب يمنع الإنسان عن أن يخطئ إلى الله فان كنت أنا أحبك - وهو بالفعل أنني أحبك - إذن فإني أترفع عن أن أخطئ إليك أو أخطئ بحقك.



المذيع الدكتور نجم: لكن أيضاً أعود إلي السؤال. في الأدبيات الدينية القرآنية تعلمنا أن أكرمكم عند الله أتقاكم، والتقى هنا هو ذاك الإنسان الذي يكون تقيا في مسلكه وفي تعامله مع الآخرين وفي عبادته وبالتالي على قدر ما يحرث ويزرع في هذه الدنيا يحصد في الآخرة، الدنيا مزرعة الآخرة. يعنى محمد عليه الصلاة والسلام كان يقول "والله محمد لا يستطيع أن يفعل شيئا عند الله. ولو سرقت فاطمة لقطعت يدها. يعنى يحث الناس على أن يكونوا أتقياء شرفاء إيجابيين في حياتهم لان هذا هو السبيل الوحيد من أجل أن يكونوا جديرين بالحياة الآخرة المنعمة.



القمص زكريا بطرس: أقول لك أن الكتاب المقدس أيضا عندنا يحث علي حياة الفضيلة وحياة السلوك المدقق كما يقول (اسلكوا بتدقيق).



(5) هل الأعمال تكفر عن الخطايا

المذيع الدكتور نجم: (مقاطعاً) عفواً أرجع إلي سؤالي. يعني هناك لدينا نحن المسلمين أنه ليست هناك مغفرة عن خطأ يرتكب إلا عمل الإنسان. الإنسان المسيحي الذي ضحي المسيح عليه السلام بنفسه من أجل أن يزرع له السعادة أصبح يشعر بالأمان لأنه لو مات فإن ذنوبه مغتفرة مهما أوتي من الذنوب بالحياة.وأنت تعرف أن الغرائز تتحكم في الإنسان مهما أحب الله. وأنا لو سألتني شخصياً إني أرتكب الخطيئة وأروح للكنيسة وأعترف في شباك مقفل وبالتالي تمتص خطيئتي، إن الخطية سوف تظل موجودة مهما اعترفت لا يغفر لهذه الخطيئة إلا المستوجبات التي يمليها الشرع عليّ. وهي في النهاية لصالح الإنسان، فأنا أقول الحوافز الحقيقية للإنسان هي أن يشعر أن عليه من الواجبات الإيجابية في هذه الدنيا حتى يتحصل على نتائجها في الآخرة. ما أبغض إلى نفسي أن يكون مثلا.. فيه كثير من الناس يظنون أنهم chosen أنهم شعب الله المختار وبالتالي يرتكبون الخطايا ويقتلون ويفسقون..



القمص زكريا بطرس: دعني أوضح لك كل شيء من وجهة نظر المسيحية. إن مجرد التوبة أو العمل الصالح لا يكفر عن الخطية، ولكن التكفير هو بالفداء فقط، هذه قضية في غاية الأهمية، أما السلوك المقدس والتوبة فذلك أمر حتمي. فبخصوص السلوك التقي المقدس يقول السيد المسيح (إن لم تتوبوا فجميعكم كذلك تهلكون)، وفي التوبة إقرار جاد على السلوك المقدس وعدم استباحة الخطية.



أما موضوع التكفير عن الخطايا فذلك لا يمكن أن يتم بالأعمال الصالحة ذلك لأن أجرة أو عقوبة الخطية هي موت كما يقرر الكتاب المقدس، فنحن نحض علي الحياة المقدسة والأعمال الصالحة لإرضاء الله وليس للتكفير عن الخطية



بقي إذن السؤال الهام وهو: كيف يكفر الإنسان عن خطيئته؟



الإجابة: 1 كما قلنا منذ قليل أن عقوبة الخطية هي الموت.

2والموت لا يكفر عنه بالأعمال، إذ أن الموت لا يكفر عنه إلا بفداء، فالإنسان الخاطئ يحتاج إلي من يموت فداء عنه ليرفع عنه حكم الموت ويعطيه حياة، وبعد ذلك يستطيع أن يحيا حياة مقدسة من جديد في البر والتقوى وقداسة الحق. ولكن لابد من علاج لعقوبة الخطية الأولي، وهي عقوبة الإنسان بالموت الأبدي في نار جهنم، فهذا أيضا ما يقوله القرآن عن النفس التي تخطيء أن عذابها في الجحيم كما جاء في سورة الجن: "ومن يعصي الله ورسوله فله نار جهنم خالدين فيها أبداً"، وأيضا في سورة البقرة: "من كسب سيئة وأحاطت به خطيئته فأولئك أصحاب النار".



المذيع الدكتور نجم: (مزيدا على ذلك) والقسم - عندما جل وتبارك - بالعصر (لعله يقصد أن يقول عندما أقسم الله بالعصر أي الدهر أو الزمان في سورة العصر إذ قال والعصر. إن الإنسان لفي خسر (أي في خسارة) إلا الذين آمنوا وعملوا الصالحات أي الأعمال الصالحة..



القمص زكريا بطرس: (يستكمل حديثه) إذن أعمال الإنسان لا تكفر عن خطاياه لأنها لا تستطيع أن توفي الدين الذي عليه، الدين أكبر من أن توفيه الأعمال البشرية، والكتاب عندنا يقول (إن أعمال الإنسان مهما كانت فهي كخرقه الطامث) ويقول أيضاً (إن فعلتم كل البر فقولوا إننا عبيد بطالون لأننا ما فعلنا إلا ما أمرنا به) إذن أعمال الإنسان أو البر الذاتي لا يوفي حق العقوبة، لهذا كان لا بد من الفادي الذي يعفي من حق العقوبة، ولهذا السبب يوجد عندكم عيد الأضحى واسمه عيد الضحية والفداء.



المذيع الدكتور نجم: (موضحا) إن طقوس الحج كلها تكاد تكون عائده إلي السيدة هاجر وإسماعيل، وبناء الكعبة للنبي إبراهيم عليه السلام ولإسماعيل عليه السلام، تكاد تكون الطقوس كلها تعود إلي ذلك التاريخ، ولكن الإسلام أمرنا بها لأن إبراهيم كان مسلماً.



القمص زكريا بطرس: لابد أن نعي قضية الفداء، وإن كنا لا نعي قضية الفداء فإيماننا يكون باطلاً. هذه وجهة نظر المسيحية كما نعرفها وكما نتكلم عنها. إذن فالموضوع يرتكز على قضية أساسية هي قضية عقوبة الخطية وهي الموت والمصير المحتوم في النار الأبدية فلابد أن تعالج بالفداء. ثم بعد ذلك يكمل الإنسان طريقه بالسلوك المقدس الطاهر النقي والأعمال الصالحة في توبة خالصة يومية إلي الله لإرضائه والسلوك معه في حب متبادل.



المذيع الدكتور نجم: دعني أبونا القمص زكريا بطرس أن أعترف لك أنني عندما التقيت بالأب شنوده (يقصد البابا شنوده الثالث بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية وبلاد المهجر) في لوس أنجلوس شعرت لو أن كل المسيحيين يفكرون بعقلية هذا الرجل لما كانت تلك الفروق بين أبناء الديانات المختلفة والآن أكرر هذا علي سعة صدرك وعلي ما أعطاك الله من العلم والمجادلة النبيلة الشريفة.



بقي عندي دقائق ويكون الأخوة المستمعون يشاركون معنا بالتهنئة بهذه المناسبة المقدسة لدى نفوس المسيحيين، وفي الوقت نفسه إذا كانت هناك تساؤلات ترقي بالإنسان عن التعصب وتتساءل لكي تحصل علي الإجابة كما قلت لأننا لسنا في حلبة صراع وإنما نريد أن نتحاور بأخوة وبمحبة وبحضارة لنتفاهم لنتقارب لنحب بعضنا.

(يتحدث المذيع إلى المستمعين) التليفون مرة أخرى أقول للسادة المستمعين ممن يرغبون يتوجهون بالسؤال إلى القمص زكريا بطرس 071 376 01 33



(6) موضوع كتاب صلب المسيح

وسأطرح عليه سؤالا إلي أن تأتى المكالمات، لكم كتاب اسمه (حقيقة صلب المسيح) هل لك أن تحدثنا عن حقيقة هذا الأمر؟ لأن المسلمين لهم وجهة نظر واختلف الشراح في هذه القضية ونريد أن نسمعها منك.



القمص زكريا بطرس: في كتابي عن صلب المسيح تناولت خلقة الإنسان في أحسن تقويم من القرآن ومن الإنجيل. تعرف جيداً إنني من هواة الفكر الواحد، أي اتحادنا في الفكر والقلب والمشاعر، وجلاء (أي إزالة سوء فهم) بعض المشاكل التي نتهم بها نحن المسيحيين. وقد قصدت في هذا الكتاب وغيره من الكتب التي نشرتها أن أضيق المسافة بين فكرنا المسيحي وبين الفكر الإسلامي.



المذيع الدكتور نجم: وأنا ألحظ هذا في مفرداتك.



القمص زكريا بطرس: شكراً. (مكملا حديثه عن كتاب صلب المسيح) الكتاب يتكلم عن خلقة الإنسان علي أحسن صورة وتقويم، ثم كيف دخلت الخطية إلي آدم وحواء وعقوبة هذه الخطية، ثم صفتي العدل والرحمة في الله عز وجل، ثم قضية الفداء توضيحاً للمعاني المتفق عليها والأرض المشتركة فيما بيننا. هذه هي محتويات كتاب حقيقة صلب المسيح وحتمية الفداء.



المذيع الدكتور نجم: نسمع بعض السادة المستمعين ثم نواصل الحوار.

(يرد علي أحد المستمعين الذي يتكلم تلفونيا معه) ألوه..



المستمع (رقم 1): دكتور نجم نشكرك قبل كل شيء على هذا اليوم اللي ذكرت العيد وذكرتنا فيه كنت أفضل أن اللقاء كان.. (لم يكمل حديثه بل قال): أنت ما تقدر تغير شيئا من وجهة نظر المسيحيين.



المذيع الدكتور نجم: أنا ما طلبت تغيير وجهة النظر، نحن كنا نتساءل. وليس من وظيفتي أن أغير وجهة نظر أي أحد نحن نطرح التساؤلات ليجيب عليها القمص زكريا بطرس.



المستمع رقم 1: لا تنتقد الكنيسة عندما تقول أن المسيحي إذا ارتكب خطيئة يذهب ليعترف بها في الكنيسة. فطلب المغفرة عن الخطايا أمر موجود في كل الأديان، فالمسلمون يذهبون إلى مكة ويقومون برجم الشيطان بالحجر واستغفار الله على الخطأ.



(7) الاعتراف والاستباحة

المذيع الدكتور نجم: يعني كلنا نسعى.. بس الاستغفار الأسبوعي هذا كل أسبوع.. تعمل الخطأ وتروح تعترف.. أنا شخصيا كإنسان مراقب للأحداث.. معناه أروح اسكر واعتدى وأزنى وأسرق.. وكذا أروح تاني يوم للكنيسة واعترف وتغفر خطاياي.. أنا ضد هذا الرأي.



المستمع رقم 1: إذا كنت تعملها مرة في السنة أو مرة في العشرة سنين (يقصد الاستغفار في الحج في مكة) أو مرة كل أسبوع (يقصد في الاعتراف بالكنيسة) هو نفس الشيء. فأنت تؤمن بشيء أنه سوف تغفر خطاياك نتيجة لعمل تعمله



المذيع الدكتور نجم: إذا كان كل مرة تغفر خطاياي إذاً سيصبح الخطأ عندي مبدأ عام إذ أنا عارف أنه سيغفر لي بعد أيام. لكن المهم الذي أسعى إليه في حواري مع أبونا إن إحنا نريد خلق إنسان في هذه الحياة إيجابي في أعماله لا يعتدي ولا يسمح للاعتداء عليه، وإنسان صالح ونقى وشريف ويفعل الإيجابيات في دنياه ليحصد الإيجابيات في آخرته.



المستمع رقم 1: هذه هي مبادئ كل إنسان، وكل الأديان تدعو إليها.. إن مبدأ غفران الخطايا في الكنيسة هو مبدأ موجود في كل دين. أنت طبعاً ما تقدر تغيره إلى وجهة نظرك وهو ما يقدر يغيرك.. أنا أسلك كمؤمن بكل الأشياء.. أقدر كل شئ تؤمن به.. ونجيب عليه بدون خلاف.



المذيع الدكتور نجم: (موجها حديثه إلى القمص زكريا بطرس ويلخص ما قاله المستمع): أخونا المستمع يشكر الإذاعة أنها تهتم بهذا اليوم في حين انه طلب إليّ أن لا أتوجه بالنقد للكنيسة عندما أقول انهم يذهبون يرتكبون الخطية ثم يعترفون، وجاء بأمثلة وقال انتم عندما تذهبون إلى مكة أيضاً تطلبون المغفرة وبالتالي طلب إليّ أن في حواري معك إنني لن أستطيع أن أغير من قناعاتك ولا أنت تغير من قناعاتي. أيضا أقول مرة أخرى أننا لسنا في صراع إنما نتفاهم ونقترب عبر الحوار، إلا إذا كان عند حضرتك أي تعليق.

القمص زكريا بطرس: لي تعليق صغير علي حضرتك، تقول في الاعتراف أن الواحد يخطئ ويروح للكنيسة يعترف كأنها استباحة. والواقع إن مبدأ الاستباحة هذا ليس موجودا عندنا، وأريد أن أصححه لكم.



المذيع الدكتور نجم: مش موجود عند الأقباط أم في الكنيسة كلها.

القمص زكريا بطرس: في المبدأ المسيحي لا يوجد مثل هذا الأمر الاستباحي.



المذيع الدكتور نجم: أنا لما أشوف واحد يدخل إلى صندوق وفيه قسيس مختفي وهو يقول له كلام، ماذا تسمي ذلك؟

القمص زكريا بطرس: دعني أشرح لك هذا الموضوع. بكل التأكيد طبعاً لأنك لم تعش الحياة المسيحية فلا تستطيع أن تعرفها جيدا، لن تستطيع أن تدركها تماما.



المذيع الدكتور نجم: أكيد، أريد أن أسمعها منك..



( الموقف والسلوك

القمص زكريا بطرس: (يستكمل حديثه) يقينا أنت تحتاج أن تعرفها. فالاعتراف عندنا هو ندامة وتوبة على الخطايا التي فعلها الانسان، فالمعترف لا يقوم بالاعتراف في استباحة واستهتار على أنه يعتاد عملية الخطأ والاعتراف، ولكن هناك نقطة هامة أحب أن أوضحها لك بخصوص الاعتراف، وهي أن الإنسان عندما يتوب فإنه يتخذ موقفا أو اتجاه Attitude هذا الموقف هو أنه يعزم بكامل نيته على أن يحيا لله وأن يبغض الخطية ويترك الشيطان. إذن هناك موقف جاد. ولكن الإنسان لضعفه وليس لاستباحة يتواجه مع العالم، ويتواجه مع الخطية ومع الشيطان، ومع هذه الصراعات. فربما يخطئ عن ضعف أو جهل أو دون أن يشعر، فعن هذه الأخطاء يأتي الإنسان ليعترف بأنه أخطأ إلى قدسية الله عن ضعف وليس عن استباحة لأنه قد اتخذ قرارا حاسما منذ بداية الطريق وقد حدد موقفه من الخطية Attitude بأن يبغضها ولا يريد أن يسلك في طريقها فيما بعد، فاعترافه لا يكون عن استباحة أو استهتار بل عن ندامة حقيقية ورغبة صادقة لتصحيح مسيرته مع الله.



(9) الخطأ في حق الله

المذيع الدكتور نجم: (مقاطعا) لكن عفواً إن كلمة أخطأ إلى قدسية الله.. نحن لا نعتقد إن هناك من يستطيع أن يخطئ إلى الله.. نحن نقول "ونفس وما سواها فألهمها فجورها وتقواها قد افلح من زكاها وقد خاب من دساها" (سورة الشمس آية 7- 10) [معنى هذه الآية القرآنية في نظر المفسرين المسلمين هو: أن الله خلق النفس وكشف لها الخطأ والصواب، فالإنسان الذي يطهرها ينجح، وأما الذي يفسدها فيفشل] (واستكمل حديثه قائلا): هو يسيء إلى نفسه ولن يستطيع أن يسيء إلى الله لأن الله غني عن العباد.



القمص زكريا بطرس: (مستكملا حديثه).. يا عزيزي إن الخطأ مثلث الأطراف: فهو:

1 خطأ ضد النفس وهذا النوع من الخطأ لا خلاف عليه

2 وخطأ إلي من أسأت إليه وهذا أيضا لا خلاف عليه.

3 ثم أنه خطأ ضد الله الذي وضع الأحكام المقدسة.

هذا النوع الأخير من جوانب الخطأ هو ما نختلف عليه الآن ولكن دعني أوضح لك الأمر، هب أن إنسانا ارتكب جريمة سرقة، وجاء الشخص المسروق إلي البوليس ليبحث له عن المسروقات فعندما وجدت المسروقات قال الشخص المسروق للسارق: "قد عفوت عنك وسامحتك، اذهب بسلام" هل النيابة تترك حقها، أقصد حق المجتمع، كلا، بل لابد أن توقع به العقاب لأنه ارتكب خطأ ضد المجتمع.



المذيع الدكتور نجم: (معلقا) نعم هذا موجود في كتاب البؤساء للكاتب الفرنسي فكتور هوجو.



القمص زكريا بطرس: (مكملا حديثه) ما أريد أقوله أن هناك خطأ في حق المجتمع الذي نحيا فيه، والوطن الذي نعيش فيه. الوطن يتطلب منا الأمانة والطهارة والتضحية والمحبة والبذل، ولكن هذا السارق أجرم ليس في حق الإنسان المسروق فحسب، ولم يجرم في حق نفسه فحسب بارتكابه عاراً يسيء إلي سمعته، ولكنه أجرم أيضا في حق المجتمع والوطن الذي يعيش فيه.



المذيع الدكتور نجم: (معلقا) هذا صحيح.. هذا خلل في المجتمع نفسه.



القمص زكريا بطرس: (مستطردا) فعلى هذا القياس مع الفارق الكبير نقول أن المخطئ يرتكب خطأ في حق نفسه ويرتكب خطأ في حق من أساء إليه ويرتكب خطأ في حق المبادئ الإلهية التي وضعت لسلام الإنسان.

المذيع الدكتور نجم: (معلقا) نعم.. أكيد.. كلام سليم.. كلام سليم.



القمص زكريا بطرس: (يكمل حديثه) إذن إذا أخطأ إنسان عن ضعف وليس عن استباحة يأتي هذا الإنسان ويعترف تائبا ونادما لأنه كان قد اتخذ موقفا مع الله وضد الشر ولكن سلوكه (Conduct) أو (Behavior) قد يتعثر، ومن أجل هذا يأتي ليجدد عهدا أن يبدأ في إخلاص مع الله. وليأخذ أيضا الإرشاد كيف يسلك بالتدقيق ويبتعد عن الشر.



المذيع الدكتور نجم: (معلقا) بالنصيحة والموعظة الحسنة..

القمص زكريا بطرس: (مستكملا حديثه) أما حكاية الصندوق فذلك ليس عاما في كل الكنائس المسيحية ولكنه يستخدم فقط بالكنيسة الكاثوليكية. أما عندنا نحن الأرثوذكس فنعتبر الاعتراف تلمذة روحية، هو بنوة لأبوة حانية وضعها الله في قلوبنا كمرشدين، هو علاقة شخصية في محبة طاهرة من خلال الله لكي نقود الإنسان علي الطريق حتى يصل إلى الميناء سالما. ففي الاعتراف إرشاد، وفيه علاج، وفيه رمي للأحمال، وفيه يجد إنسانا يشاركه ضيقاته وآلامه ومعاناته، إنسان يقف إلي جواره في جهاده المقدس ضد الخطية والشيطان. إذن الاعتراف أعم من كونه صندوقا لإلقاء الخطايا باستباحة ليرتكب غيرها..



المذيع الدكتور نجم: جميل..جميل.. بارك الله فيك علي هذه المعلومات القيمة.

(موجها كلامه إلى المستمعين) نسمع أحد المستمعين. أهلا السلام عليكم.



(10) مفهوم لتكن مشيئتك

المستمع (رقم 2): أنا أريد أن أتكلم مع القمص زكريا بطرس.



المذيع الدكتور نجم: هو من الناحية الفنية القمص زكريا بطرس يتكلم من برايتون (ولو تكرمت وطي الراديو علشان أتتكلم معك بوضوح). القمص زكريا بطرس في برايتون وما أستطيع أن أجعلك تتكلم معه، فأنت تطرح علىّ السؤال وأنا أنقله إليه، تفضل سؤالك.



المستمع رقم 2: أنا عراقي انحدر من أصول أرثوذكسية سريانية وإن كنت اليوم أنتمي في الفكر لغير ذلك، وأوجه سؤالي: اليوم نحن العرب النصارى ونصارى الشرق أما آن الأوان أن نقول عندما نقرأ القرآن بعدما قرانا الإنجيل أن نقول ما ردده المسيح وعلمه ابن الإنسان "لتكن مشيئتك".

المذيع الدكتور نجم: (ينقل الكلام للقمص زكريا بطرس) الأخ يطرح سؤالا يقول أنه كان من السريان، ولأسباب معينه الآن هو علي غير ذلك، ويقول أما آن الأوان عندما نقرأ قول السيد المسيح "لتكن مشيئتك". بس وقف عند هذا الحد.



(ثم يوجه كلامه للمستمع قائلا) ممكن تفصح اكثر أخي الكريم؟



المستمع رقم 2: يعنى عندما يخاطبنا الله سبحانه وتعالي يعلمنا في الصلاة أن الصلاة المسيحية هي أن تقول لله "لتكن مشيئتك". أما آن الأوان لمسيحيي الشرق خاصة الذين هم قادرين علي قراءة القرآن وفي أيديهم، أما آن لهم أن يقولوا كذلك "لتكن مشيئتك".



المذيع الدكتور نجم: (وهو يتوجه لأبونا يقول): بما أننا نحن من الشرقيين النصارى نقرأ القرآن باللغة العربية، أما آن الأوان لنستمع إلي مقولة السيد المسيح لتكن مشيئتك؟.



المذيع الدكتور نجم: (موجها كلامه إلى المستمع): أخي الكريم خليني أكون واضح معك، قد يأتي من يقول انك لست مسيحيا ولربما تكون مسلما وتطرح هذا السؤال.



المستمع رقم 2: لا. لا. لا. أنا عندي من الثوابت..

المذيع الدكتور نجم: أنت إذا كان عندك قناعة شخصية..

المستمع رقم 2: (منفعلا) ممكن أرد لك التلفون (أي ينهي المكالمة).



المذيع الدكتور نجم: لا ما في مشكلة. ما معني تريد من المسجيين أن يرددوا قول المسيح "لتكن مشيئتك" تريدهم أن ينقلبوا إلي مسلمين.



المستمع رقم 2: ولم لا.



المذيع الدكتور نجم: (موجها الكلام للقمص زكريا بطرس) الأخ يقول هو يرى أن المسيح عليه السلام قد أمر الناس أن يؤمنوا بدين آخر يأتي وهو الإسلام فلماذا لا تكونوا مسلمين؟ هذا هو رأى الأخ.. وإلي متي نبقى علي ما نحن عليه هذا هو ما يقوله؟. تفضل أبونا زكريا.



القمص زكريا بطرس: كلمة لتكن مشيئتك ليس فيها هذا المعنى الذي يذهب إليه علي الإطلاق. ولكن دعوة الناس لاعتناق دين المتحدث أعتقد إنها تحتاج إلى مجال آخر غير مجال إذاعتنا.



المذيع الدكتور نجم: معك حق، أنا أتفق معك.



القمص زكريا بطرس: (مكملا حديثه) فإذا أراد أن يدعو أحدا فله حوار آخر. فليشرف، ولنتقابل، ولنتحدث معا ما عن له الحديث. فإنه مكتوب في الكتاب المقدس: "مستعدين لمجاوبة كل من يسألكم عن سبب الرجاء الذي فيكم بوداعة.."



المذيع الدكتور نجم: جميل.. جميل.. جميل ودعوة كريمة.



القمص زكريا بطرس: وإني مستعد بقلب كبير وصدر رحب لتقبل أية مناقشة في هذه المواضيع.



المذيع الدكتور نجم: بارك الله فيك شكرا أخي الكريم.



المذيع الدكتور نجم: نسمع مكالمة أخري.



(11) معنى باسم الصليب

المستمعة (رقم 3): آلوه مساء الخير دكتور نجم لو سمحت تسأل أبونا..، وأولا تقول له كل سنة وهو طيب وكل المسيحيين طيبين.



المذيع الدكتور نجم: (موجها حديثه لأبونا) فيه على ما يبدو في الطرف الآخر شابة مصرية تقول قل لأبونا كل سنة وهو طيب والمسيحيين طيبين.



المستمعة رقم3: أنا عندي صديقة مصرية من كم يوم كنا نتكلم وقالت باسم الصليب. ولما سألتها: ليه بتقولي باسم الصليب؟ يعنى لو قلتي باسم المسيح ممكن أفهم، لكن لو قلتي باسم الصليب..!! ليه بتقولي باسم الصليب؟ فما عرفتش تجاوبني.



المذيع الدكتور نجم: (ينقل سؤالها للقمص زكريا) تقول لها صديقة مصرية قالت باسم الصليب. فقالت لها لماذا تقولين باسم الصليب؟ لو قلتي باسم المسيح كان من الممكن أن أفهم. فما عرفت تجيبها. فما الفرق بين باسم الصليب وباسم المسيح؟ وأيضا أنتم في حواركم اليوم قلتم لو اقتربتم من الصليب. فما تفسير هذا؟



القمص زكريا بطرس: الصليب عندنا هو قوه تجلي محبة الله. وعندما نقول الصليب لا نعنى الخشية بالتأكيد، وإنما نعنى المصلوب، وفكرة الفداء، وقوة الفداء. وعندما نستنجد بالصليب لا ننادى خشبة الصليب بل المسيح المصلوب على الصليب. أنت تعرف جيداً في اللغة العربية ضروب البلاغة، التشبيه والاستعارة والكناية والمجاز المرسل بكل علاقاته.



المذيع الدكتور نجم: نعم عبد القاهر الجرجاني قد توسع فيها.



القمص زكريا بطرس: فعندما أقول لك أريد أن أشرب بناً لا أعنى به البن في حد ذاته بل القهوة التي تصنع من البن، لأن البن لا يشرب، ولكنى أذكر لك الأصل الذي تصنع منه القهوة. وعلى هذا القياس عندما أقول باسم الصليب لا أعنى الخشية، ولكنني أعنى المصلوب، أعني الفداء وقوة الله التي تجلت بالحب على الصليب. فعندما أستنجد بالصليب أو أذكر اسم الصليب إنما أذكر الحب الإلهي متجلياً في حادثه معينة وهى مذبحة الصليب. أعني شخص المصلوب.



المذيع الدكتور نجم: كذلك بعض الشعراء العرب لما يذكرون كربلاء مثلاً. فنذار قباني يقول مثلاً:



في فمي ماء يا عراق فكيف يشكى من كان في فيه ماءُ

فجراح الحسين بعض جراحي وبصدري من الأسى كر بلاء



يعنى كربلاء المذبحة. فأنت الصليب بالنسبة لك هو رمز الفداء.

القمص زكريا بطرس: إني أهنئك على ذكائك يا دكتور نجم.

المذيع الدكتور نجم: إني أشكرك جدا، معذرة فنحن تلاميذك.

القمص زكريا بطرس: نحن سعداء بكم في هذا اللقاء.

المذيع الدكتور نجم: نسمع مكالمة. الوه مرحباً.



(12) ماذا يستشهد القمص بالقرآن

مستمع (رقم 4): مرحباً كيف الحال؟ عندي تعليق بس للضيف بطرس إنه يؤمن بالنصرانية طبعاً.



المذيع الدكتور نجم: أتسأل إن كان يؤمن بالنصرانية!!! عجبا إذا كان هو قمص ورجل دين وراعى كنيسة وله مؤلفات في المسيحية!!.



مستمع رقم 4: بس يجب أن لا يستشهد بالآيات القرآنية.



المذيع الدكتور نجم: لماذا لا يستشهد بالقرآن؟.



مستمع رقم 4: لأن الاستشهاد في غير محله.



المذيع الدكتور نجم: لماذا؟.



مستمع رقم 4: عندما استشهد بقضية الذبح وقضية سيدنا إبراهيم وفديناه بذبح عظيم بعدين واصلها بان الله افتدى البشر.



المذيع الدكتور نجم: لا. هو أراد أن يؤكد على أن فكرة الفداء ليست فقط هي..



مستمع رقم 4: (مقاطعا) إن هذا لا يجوز، فهذه حادثة تختلف تماماً عن ما يريد أن يصل إليه.



المذيع الدكتور نجم: من هذا الذي يحدد لا يجوز ويجوز.

مستمع رقم 4: أنا أحدد. بما أني أنا مسلم عندما أدعو إلى الإسلام لا أستشهد بالاشتراكية ولا بالديمقراطية.



المذيع الدكتور نجم: عفواً يمكن لضيق أفق. أنا أستشهد بكل شيء من أجل تعزيز قضيتي.



مستمع رقم 4: معناه أنت لا تؤمن بشيء محدد، أنت تؤمن بأشياء مختلفة.



المذيع الدكتور نجم: لا عفواً. أنت لن تستطيع أن تحجر علي رأي إنسان أن يستشهد بأي شيء ما دام يريد أن يؤكد علي حقيقة.



مستمع رقم 4: إذا حدث جدال أو نقاش فهنالك قواعد أساسيه لا يستشهد بها، فمثلا لا يستشهد بكتاب الحب علي قاعدة فيزيائية.



المذيع الدكتور نجم: عفواً القضايا العلمية شيء.. والرجل عندما يستشهد بالقرآن لتأكيد حقيقة معينه فله كل الحق. أنا أعرف شخصية مصريه محام وهو عبيد وأحد مؤسسي حزب الوفد كان يحفظ القرآن وكان يردده.



مستمع رقم 4: حفظه، لا يغني عنه من الحق شيئا.



المذيع الدكتور نجم: أخي من قال إن القرآن حكراً عليك. هو ليس من ممتلكاتك الخاصة فمن حق اليهودي والمسيحي وغيره أن يقرأ القرآن ويجادل به.



مستمع رقم 4: نحن نجادله بالتي هي أحسن (أي نأتي بحجة أحسن أو أقوى).



المذيع الدكتور نجم: أخي الكريم لماذا تذهب إلى قضية ليست في صلب الموضوع، أنت تقول إن أبونا لا يجوز له أن يستشهد بالقرآن.



مستمع رقم 4: يستشهد ولكن عندما يريد أن يستشهد فليستشهد في محل الآية.



المذيع الدكتور نجم: هو أراد أن يبرز أن الفداء موجود علي امتداد التاريخ القرآني، وبالتالي هذا يدل علي إن القرآن كتاب سماوي، والكتاب السماوي قد احتوى علي كل ما له شأن منذ خلق آدم إلى أن جاء سيدنا محمد.



مستمع رقم 4: يا دكتور نجيب هذا استشهاد في غير محله. قلت لك مثالا: عندما أريد أن أستشهد بالفيزياء..

المذيع الدكتور نجم: (مقاطعا) الفيزياء شيء والحب شيء يا أخي.



مستمع رقم 4: أنا تقريبا بجيب للأمثلة بس، عندما أريد أن استشهد بمثال عن الإسلام يجب أن أحضر شيئا من الإسلام. ولا أستطيع أن أحضر شيئا من اليهودية.



المذيع الدكتور نجم: إنه يستشهد في قضية هو يبحث فيها. أخي الكريم أنت مسلم، أبو حامد الغزالي لما أراد أن يهاجم الفلسفة قرأ الفلسفة وكتب كتابه "تهافت الفلاسفة" ولعن أبو الفلسفة. فلما رد عليه ابن رشد في "تهافت التهافت" أيضا رد عليه. فأنت لكي تنقد شيئا لابد أن تلم به. فكثير من علماء المسلمين يسب الاشتراكية ويسب علم النفس ويسبون فرويد وهم لم يقرئوهم.



مستمع رقم 4: أنا لا أسب، لقد أمرنا أن نجادل بالتي هي أحسن..



المذيع الدكتور نجم: فأنت إذا لماذا تحجر علي القمص زكريا بطرس أن يستشهد بالقرآن في قضية هو يبحث فيها.



مستمع رقم 4: لأن الاستشهاد في غير محله. بس هي قضية استشهاد في غير محله.



المذيع الدكتور نجم: علي كل حال أنا اطرح الأمر علي أبونا. تفضل هل عندك سؤال؟.



مستمع رقم 4: إن هو يريد أن يناقشني بالعقل أناقشه بالعقل.



المذيع الدكتور نجم: أنا حتى الآن وأنا أنتمي إليك إلى جلده واحدة ونؤمن بعقيدة واحدة أخالفك في الرأي فيما تفضلت به. أخالفك في الرأي بأنك لا تستطيع أن تحجر علي إنسان.



مستمع رقم 4: لا أحجر، فليقرأ القرآن ويتمتع، علما بأنه شرعا لا يجوز..



المذيع الدكتور نجم: (بانفعال شديد)من قال شرعا لا يجوز؟ هل تستطيع أن تمنع يهودي من قراءة القرآن؟!!.

مستمع رقم 4: لا يمسه إلا المطهرون. إنها آية واضحة في القرآن لا نريد أن نتطرق لهذا الموضوع يا دكتور نجم.



المذيع الدكتور نجم: نسأل أبونا في الموضوع ونشوف وجهة نظره. (يلخص المذيع الكلام لأبونا) أخ من الأخوان يقول لا يجوز لك أن تستشهد بالقرآن في قضية الفداء لأنها ليست في صلب الموضوع.



القمص زكريا بطرس: أنا أكتفي بردك عليه المفحم (أي المقنع).



المذيع الدكتور نجم: بارك الله فيك شكرا، شكرا.

- نسمع.. آلو.. آلو.. نعم أهلا أختي..

مستمعة رقم (5): ألوه.. مساء الخير، عندي تعليق عن الفداء والتوبة. هل هذا الأمر يتعلق بتصرف الإنسان؟، وبعدين يتعلق ببعض القوانين الموضوعة من قبل الله سبحانه وتعالي.. يقول الله سبحانه وتعالي "ما خلقت الجن والإنس إلا ليعبدون". فهنا العبادة هي عبادة الله أن لا تشرك بالله. فعندنا نقطتين: نقطة أساسيه ونقطة ثانوية. الأساسية هي عباده الله الواحد الأحد. والنقطة الثانوية هي تعتمد على تصرفات الإنسان من ناحية الأخلاق وغيره وما تتعلق بالفداء والتوبة..



المذيع الدكتور نجم: أين السؤال؟ هل هذا سؤال أم تعليق؟.



مستمعة رقم 5: هذا تعليق طبعا. أنا أؤكد على عبادة الله الواحد الأحد، وأن لا تشرك بالله. أما من ناحية سؤالي بالنسبة لأبونا فهو أنه يطبق بعض الكتاب، وتنطبق عليه الآية "يؤمن ببعض الكتاب ولا يؤمن بوعد الحق" (تقصد بذلك عدم الإيمان بالرسول محمد). فأنا أحب أن أسال: هل هو يؤمن بالرسول محمد صلي الله عليه وسلم أم لا؟.



المذيع الدكتور نجم: من البديهي لو كان يؤمن بالرسول محمد لأعلن عن إسلامه وما أصبح قمصا مسيحيا وداعية من دعاة المسيحية وألف فيها 15كتابا.



مستمعة رقم 5: لماذا هو يستشهد بالقران الكريم؟.

المذيع الدكتور نجم: هو طبعا يستشهد بالقرآن لكي يحاجج المسلمين إذا أرادوا أن يناقشوه. ومع ذلك سوف أطرح عليه السؤال.



(موجها كلامه لأبونا) أخت كريمة تسال سؤالا يا أبونا زكريا تقول إذا كنت تؤمن بالقرآن وتستشهد به فهل معنى ذلك أنك تؤمن بنبوة محمد؟.



القمص زكريا بطرس: كان ردك فيه الكفاية. وإني كما قلت تماما عندما أريد أن أفهم قضية من القضايا فلا بد أن أقرأ كل ما كتب عنها في كل الكتب المتاحة.



المذيع الدكتور نجم: إذن أنت بالنسبة لك القرآن ليس ككتاب سماوي مقدس، إنما لأنه بين أيدينا نؤمن به فأنت تستشهد به لترد علينا، وليس لإيمانك بأنه كتاب مقدس.



القمص زكريا بطرس: إني أستشهد بالقرآن لنصل إلى ارض مشتركة لأن هذا هو ما يؤمن به من يناقشني من المسلمين.



المذيع الدكتور نجم: لنصل إلي أرضية مشتركة.



القمص زكريا بطرس: (مستطردا) أستشهد بما تؤمنون أنتم به في كتابكم، وما أؤمن أنا به في كتابي، ولا نريد أن ندخل في الجدل الذي يولد عداوة لأن الكتاب المقدس يقول. أما المباحثات الغبية فاجتنبها.



مستمعة رقم 5: إذا هو ما من حقه أن يستشهد بالقران الكريم.



المذيع الدكتور نجم: هو يقول الآتي. هو يتكلم بما إننا نحن نؤمن بالقرآن ككتاب مقدس أنزل من السماء وهذه قناعتنا التي لا يشاركنا فيها ولكن لكي يصل معنا إلي أرضيه مشتركة في التفاهم علي اعتبارنا نعيش في كوكب واحد ومن الممكن أن نلتقي مع بعض، هو يحفظه وبالتالي يحفظ بعض آياته ويناقش فيها ويجادل ليس إيماناً به بقدر ما هو وسيله من وسائل الإقناع للوصول إلي أرضية مشتركة.



مستمعة رقم 5: أقول إذاً في الفداء إن رب العالمين ما راح يفدي أبدا ولا يتوب عنا إذا ما راح يؤمن بالله وأن لا يشرك بالله وحده ولازم يؤمن بالنبي الأمي محمد.



المذيع الدكتور نجم: عفواً أختي الكريمة اسمحي لي أن أقول شيئا، الإمام علي كان في طريقه إلي المدائن وطلب إلي قنبر أن يوجد له مكانا لقضاء حاجة أو الوضوء